Unterschriftenkampange in Bezug auf Atomkraftwerke

      Unterschriftenkampange in Bezug auf Atomkraftwerke

      Hallo,

      ist vielleicht etwas ungewöhnlich für ein Spieleplatform, aber ich halte folgendes für sehr wichtig und muss deshalb politisch werden. Und zwar betrifft das im Prinzip alle, denn es handelt sich um Atomkraft. Mit einer Unterschriftenaktion soll erreicht werden, dass Atomkraftwerke in Zukunft wie jede andere Industirie behandelt werden und einen Supergau per haftpflicht versichern müssen. Dies würde die Wettbewerbsverzerrung der Energiekonzerne endlich entzaubern und fairere Chancen für neue, sauberere Technologien ermöglichen.

      Hier gehts zum Link

      Warum Ihr unterschreiben solltet? Da biete ich Euch diese Argumentation von Greenpeace
      Wenn man bedenkt, dass die Atomkraft keinerlei Versicherung für mögliche durch die verursachte Schäden bei einem GAU haben muss. Jede andere Industrie muss sich gegen Schäden versichern, ein Chemiekraftwerk braucht eine Versicherung gegen mögliche Umweltschäden, ein Atomkraftwerk nicht. Die Kosten wären nämlich viel zu hoch und sind im voraus unkalkulierbar. Die Kosten eines Unfalls, genauso wie die Kosten der Endlagerung, bleiben an der Gesellschaft hängen. Während Konzerne wie Vattenfall Milliardengewinne einfahren.
      Heikles Thema und auch wenn ich mich unbeliebt mache: Ich halte es für Mumpitz einen Super-Gau versichern zu wollen. Warum? Relativ einfach: Die Kosten sind weder schätz- noch tragbar. Es gibt auf der Seite zwar ein paar nette Zahlenspielereien, allerdings halte ich sie für nicht durchdacht bzw. teilweise für sehr publikumswirksam aufgebauscht. Ein Chemiekonzern oder ein ähnliches Unternehmen hat durchaus kalkulierbare "Risikokosten". da man den Schaden relativ gut kalkulieren kann. Bei einem Atomkraftwerk kann der Schaden (und wird wahrscheinlich auch) grenzüberschreitend sein, es entsteht Kompetenzgerangel, Zuständigkeit muss geklärt sein (welches Land bzw. welche Versicherung muss zahlen? und für welche Schäden? Nur die direkten oder auch Folgeschäden über mehrere Jahrzehnte?) und so weiter.

      Kurzum: Ein solcher Super-Gau ist für keine Versicherung tragbar. Wenn hier von Beträgen jenseits des vierstelligen Milliardenbereichs gesprochen wird, dann kann dies nicht getragen werden. Normalerweise ist jede Versicherung Umlagenfinanziert d.h. bei der KFZ-Haftpflicht zahlen die Leute, die wenige/gar keinen Schaden haben drauf, während Leute die einen sehr hohen Schaden haben etwas herausziehen. Im Schnitt mittelt sich dies wieder.

      Eine Risikovorsorge, die in solcher Form für Atomkraft aufgebaut wäre ist nicht vorstellbar, da es keine "kleinen" Unfälle gibt sondern wenn, dann der GAU eintritt. Ergo müsste schon von Anfang an das notwendige Deckungskapital vorhanden sein, was einfach nicht vorstellbar ist. In den ersten sagen wir nur 50 Jahre müssten pro Jahr 50 Milliarden in die Versicherung fließen, damit wir nur die Untergrenze von 2.500 Milliarden Euro (aus dem Beitrag) hätten. Bei einem Jahresgewinn von 2,5 Mrd. Euro (abgerundet) müsste Vattenfall ergo 1000 Jahre lang den gesamten Gewinn in die Versicherung abführen, bis wir den Versicherungspott am unteren Rand voll hätten ;)

      Ich kann mir rein praktisch nicht vorstellen, dass irgendeine Versicherung oder auch ein Bund von Versicherungen (nehmen wir 10x die Allianz mit einem Bilanzvolumen von 1.000 Mrd. € = 10.000 Mrd. € = 1/2 des Super-Gau) eine solche Versicherung stemmen könnte. Mit den oben genannten Zahlen würden 5 Versicherungsunternehmen der Größe der Allianz komplett Pleite gehen, damit man die Kosten einigermaßen gestemmt hätte.

      Nein Jungs, das ist rein aus ökonomischer Betrachtungsweise unmöglich. Sehen wir es so: Die Kosten eines solchen Gau übersteigen die Möglichkeiten der Risikovorsorge bei Weitem. Man kann sich nicht gegen Alles absichern und eine Verpflichtung der Atomkraftproduzenten zur Versicherung Ihrer Leistung wäre nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

      Stellt es Euch so vor: Es wäre wie die Pflicht eines Transportunternehmens, sich gegen jeglichen Schaden abzusichern, welcher passieren könnte. Also nicht nur gegen einen Unfall mit Blechschaden sondern auch gegen einen Sack Reis der auf die Straße fällt, der LKW kommt von der Straße ab, hat möglicherweise hochentzündliche Chemikalien geladen, er fällt in eine Tankstelle, die Fracht kippt aus, die Tankstelle explodiert, dadurch wird ein in der Umgebung liegendes Depot für Brennstoffe entzündet, welches ebenfalls explodiert und eine ganze Stadt plattmacht. Hier wird definitiv nicht die Haftpflicht greifen, sondern der Staat ;) Obwohl das Risiko (Verursacherprinzip) eigentlich vom Transportunternehmen zu tragen wäre!

      Gruß Dendi
      I'm paper. Rock is ok - but nerf scissors!

      Dendi - Heilgimp
      Original von IvanIronblade
      Supergau Versicherung? Naja ich weis nicht so recht, ich glaub wenn bei uns Gundremmingen hochgeht wärs im Endeffekt ziemlich Wurscht ob die uns was zahlen könnten oder nicht wenn wir alle dabei draufgehn.


      na der ein oder andere würde es vielleicht überleben und es wär doch irgendwo ganz nett, wenn die die dafür verantwortlich waren einem ein wenig helfen könnten, nachdem man so ziemlich alles im leben verloren hätte.
      Der Unfall führte bei einer nicht genau bekannten Zahl von Menschen zum Tod. Auch bei anderen Erkrankungen wird die Strahlung als mögliche Ursache angesehen. Dazu kommen psychische, soziale, ökologische und ökonomische Schäden. Über die zu erwartenden Langzeitfolgen besteht seit Jahren ein Streit auch unter Wissenschaftlern.



      Verdampfte Tote lassen sich nicht zählen cria ^^
      ja cria, danke für den hinweis an dieser stelle.

      also Ivan, ein Supergau ist keine Atombombenexplosoin, wenn Gremmingen "hochgeht", dann wird es nicht Explodieren sondern vielmehr eine große Menge an radioaktivem Fallout freisetzen, der quasi unberechenbar ist. D.H. das auch Du, als Anwohner, nicht unbedingt davon betroffen sein musst.

      Es geht bei dieser Unterschriftenaktion auch darum die Energiekonzerne dazu zu bringen mehr Verantwortung zu übernehmen. Atomkraft ist ein zweischneidiges Schwert, es birgt viel Potential hat aber hohe Risiken, wenn die Konzerne die Kraftwerke in Zukunft versichern müssten, dann wären sie gezwungen jegliche Sicherheitskonzepte zu überdenken und möglicherweise komplett zu überarbeiten, um sich die Versicherung überhaupt wirtschaftlich leisten zu können. Sollte ihnen dies nicht gelingen, dann bedeutet das Wohl, dass Kernenergie eine Technik ist, die man nicht versichern kann. Und so eine Technologie kommt die Menschheit auf kurz oder lang unendlich teuer und müsste abgeschafft werden.
      Die Versicherung finde ich tatsächlich auch unsinnig. Viel mehr Sinn macht es, den Atom-Ausstieg zu fördern und den Wettbewerb unter den AKW-Betreibern anzukurbeln. Beides versucht der Staat (jedenfalls wird so getan).
      Und wie Dendi schon sagte: wenn die Versicherungspflicht da wäre, würde es doch zu keiner Versicherung kommen, weil kein Versicherungsgesellschaft so einen Abschluss machen würde. Siehe Rechnungsbeispiel von Dendi.
      Ich hab generell auch ein Problem mit Atomkraft (und Betreibern) aber die Idee ist mmn unrealistisch.
      „Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.“ (R. Descartes)
      Ansich ist die Idee nach dem deutschen Recht absolut konsequent: Hier wird etwas kommerziell ausgeschöpft was gleichzeitig im Schadensfall nicht von den Nutznießern dieser Technologie reguliert werden kann. Nicht einmal im Ansatz. Im Grunde zahlen wir den produzierten Strom, und wenn etwas passiert zahlen wir die entstehenden Kosten daraus auch noch, mit unseren Steuern. Auf der anderen Seite ist Atomkraft eben auch sehr sehr stark staatlich reguliert und überwacht, verständliche "Nachteile" die diese Industrie ebenfalls hinnehmen muss. Ansich wäre eine Versicherung logisch, die Frage ist womit der folgende Wegfall an Energie plötzlich beglichen werden soll. Es braucht alleine ca. 50.000 Windkraftanlagen um ein Atomkraftwerk zu ersetzen, diese müßen auch noch günstig stehen und reibungslos funktionieren, was im Moment leider überhaupt nicht der Fall ist. Die Versicherungssummen für die aktuellen Windräder steigen aktuell aufrgund ihrer mangelnden Langzeithaltbarkeit erheblich, und fossile Brennstoffe kommen natürlich erst recht nicht in Betracht. Ein Dilemma. Und die alte Frage Atomenergie betreffend:
      Wie wird man sie los, ohne den Teufel mit dem Bellzebub auszutreiben?
      Auf die Torheit! Auf den göttlichen Wahnsinn. Auf irrsinnige Unternehmungen und Erlöser, die aus der Wüste rufen. Auf den Tod der Tyrannen. Auf die Verwirrung unserer Feinde.

      Dan Simmons
      Original von Raul Endymion
      die Frage ist womit der folgende Wegfall an Energie plötzlich beglichen werden soll. Es braucht alleine ca. 50.000 Windkraftanlagen um ein Atomkraftwerk zu ersetzen, diese müßen auch noch günstig stehen und reibungslos funktionieren, was im Moment leider überhaupt nicht der Fall ist. Die Versicherungssummen für die aktuellen Windräder steigen aktuell aufrgund ihrer mangelnden Langzeithaltbarkeit erheblich, und fossile Brennstoffe kommen natürlich erst recht nicht in Betracht.


      Ein gutes Argument, aber ich halte genau das für den entscheidenden Denkfehler. Zu verlangen eine Alternative vorweisen zu können, bevor man aus der Kernenergie aussteigt, wird nicht funktionieren, da es keinen ausreichenden Grund gibt eine solche zu entwickeln. Wirklichen Fortschritt und Inovation im Energiesektor kann es nur geben, wenn ein Mangel an Energie droht oder herrscht, was nicht passieren wird, solange man an der Kernenergie festhält. Oder anderes gesprochen, warum sollte man sich Gedanken darüber machen, wie man am nächsten Tag an Nahrung kommen kann, wenn man über einen vollen Kühlschrank verfügt.
      Original von Jorgi
      Zu verlangen eine Alternative vorweisen zu können, bevor man aus der Kernenergie aussteigt, wird nicht funktionieren, da es keinen ausreichenden Grund gibt eine solche zu entwickeln. Wirklichen Fortschritt und Inovation im Energiesektor kann es nur geben, wenn ein Mangel an Energie droht oder herrscht, was nicht passieren wird, solange man an der Kernenergie festhält.


      Dem stimme ich voll und ganz zu! Viele, besonders auf die es ankommt, sehen viel zu kurzsichtig. Solange es läuft, läuft es. Forschung in neue arten der Energiegewinnung oder Verbesserung der alten wie Wind, Wasser und Solarenergie wird erst Finanziell richtig unterstützt wenn es zu spät ist (und dabei halt gedacht.. denen geben wir jetzt ein wenig mehr Geld und in 5 Tagen ist es verbessert/neu entwickelt worden).

      Erst heißt es… die Kernkraftwerke laufen einfach aus und gut ist. Dann wird oder soll das so geändert werden damit sie weiterlaufen. Und so geht das immer weiter. Wenn sie wirklich zu alt sind wird schnell was neues erlassen und ein neues Gebaut. Wirklich was passieren damit die ‚normal’ auslaufen und keine neuen Gebaut werden wird wahrscheinlich erst der Fall sein, wenn wirklich mal wieder was passiert. Dann ist das Geschrei wieder groß und dann erst wird es auch gehört. Aber erst dann und nicht vorher. :/

      Dann denken viele auch noch… toll.. Kernkraftwerke sind einfach eine saubere Sache und keine natürlichen Resourcen werden verbraucht. Auch ein Fehldenken. So sauber sind die gar nicht. Die Brennstäbe und was weiß ich müssen immer wieder ausgetauscht werden. Und diese sind ziemlich verstrahlt. Also wohin? Am besten ganz weit weg ins Ausland und auf jeden Fall unter die Erde. Weil aus den Augen – aus den Sinn. Das das ziemlich lange braucht um ungefährlich zu werden wieder… das interessiert dann keinen mehr.

      Wenns ums Thema Sicherheit, Natur und Abbau natürlicher Resourcen geht… da wird immer groß gespart. Weil das kostet eine Unmenge an Geld. Und siehe oben: das wird erst gemacht wenn alles bereits zu spät ist.
      Anar'alah, anar'alah belore,
      Sin'dorei,
      Shindu fallah na

      Betrachten wir das Ganze doch mal rein ökonomisch:

      - Eine solche Versicherung erfordert hohe Kosten
      - die Kosten werden (da sie nicht von den Konzernen getragen werden können) auf den Endverbraucher umgelegt
      - das Geld fliesst somit größtenteils in eine Versicherung, die im Worst Case Szenario eh nicht zahlen kann da der Schaden zu hoch ist

      DAS meine lieben Freunde, ist pure Vernichtung gesamtwirtschaftlicher Wohlfahrt auf höchstem Niveau :) Ergo: absoluter Mumpitz der mit einer Hinführung zu alternativen Energien nichts, aber auch garnichts zu tuen hat. Das Einzige, was wir dadurch erhalten ist eine Umverteilung von Geld, welches eigentlich den Energiekonzernen zufließen sollte auf die Versicherungen. Denn solange nichts passiert, verdienen die sich dumm und dusselig. Sollte was passieren, haben wir eh das Peng und diesmal nicht bei den Atomkonzernen, sondern bei den Versicherungen. Was ist damit verbunden? Ausfall von Kfz, Haftpflicht, Lebensversicherungen usw. usf. DAS Szenario würde zu einem absoluten Supergau in der Finanzwelt führen und zu weitaus fataleren Folgen als "nur" der Verlust von ein paar Atomkonzernen...

      Was ist also ein möglicher Lösungsansatz? Klar - eine Regulierung, dass ein bestimmter Prozentsatz der Gewinne zwingend in die Forschung investiert werden muss. Quoten, bis zu welchem Zeitpunkt welcher Anteil der Energieversorgung pro Konzern aus alternativen Energiequellen kommen muss. Also ein Eingreifen, direkt an der Wurzel und keine schwachsinnige Versicherung.

      Gruß Dendi
      I'm paper. Rock is ok - but nerf scissors!

      Dendi - Heilgimp
      Wenn schon ökonomisch betrachten, dann bitte mit mehr Konsequenz:

      - Eine solche Versicherung erfordert hohe Kosten => Korrekt
      - die Kosten werden (da sie nicht von den Konzernen getragen werden können) auf den Endverbraucher umgelegt => Korrekt, aber nicht zuende gedacht

      Die Kosten werden auf den Strompreis für ATOMSTROM umgelegt. Damit werden alternative "Stromsorten" relativ preiswerter und mehr nachgefragt. Damit lohnt eine Investition in die Erforschung von weiteren Alternativen und der Einsatz von Energie sparenden Techniken. Also das was bisher hauptsächlich über Gesetze erzwungen wurde.

      Außerdem werden sich die Energiekonzerne dann ganz schnell überlegen ob sie wirklich die Laufzeiten für die älteren (und damit per se nicht ganz so sicheren, damit Versicherungs- Prämien intensiven) Reaktoren verlängern wollen, wie unlängst gefordert.

      - das Geld fliesst somit größtenteils in eine Versicherung, die im Worst Case Szenario eh nicht zahlen kann da der Schaden zu hoch ist

      Naja, dann deckt die Versicherung halt einen Teil der Schäden, geht pleite und dann passiert das was ohne Versicherung auch passiert wäre: Der Staat (sprich wir) zahlen, nur eben weniger als ganz ohne Versicherung.
      Und wenn eine Versicherung pleite geht passiert mit meiner KFZ-Versicherung genau gar nichts, da die Versicherungsgesellschaften voneinander unabhängig sind. Die Finanzwelt an sich ist da stabil genug um den Verlust der einen oder anderen Versicherungfirma ohne große Probleme zu überleben.

      Ich finde die Idee mit der Versicherung gut, denn sie packt die Energiekonzerne dort an wo sie auch reagieren: Am Gewinn.
      Denn wie gut Gesetze wirken (denn das ist es was Dendi fordert) sieht man ja an der aktuellen Diskussion über das Gesetz zum Atomausstieg.
      Original von Kickaha
      Naja, dann deckt die Versicherung halt einen Teil der Schäden, geht pleite und dann passiert das was ohne Versicherung auch passiert wäre: Der Staat (sprich wir) zahlen, nur eben weniger als ganz ohne Versicherung.
      Und wenn eine Versicherung pleite geht passiert mit meiner KFZ-Versicherung genau gar nichts, da die Versicherungsgesellschaften voneinander unabhängig sind. Die Finanzwelt an sich ist da stabil genug um den Verlust der einen oder anderen Versicherungfirma ohne große Probleme zu überleben.


      Vorab: Mit dem Preis für Atomstrom hast Du recht, hab ich nich genug differzenziert ;) Allerdings finde ich das Versicherungsbeispiel "knackig". Es missachtet das generell Prinzip einer Versicherung die Umlagenfinanzieung. Auf deutsch: viele Zahlen dafür, dass wenn Einer ausfällt genau diesem geholfen wird. Es ist eine Risikoprämie. Wie kann man allerdings eine Risikoprämie für einen Worst Case einrichten, der eigentlich nicht bezahlbar ist. Die Umlage müsste folgerichtig sehr hoch sein und es müssten Viele zahlen. Wenn nur die Energiekonzerne diese Prämie entrichten müsste die Prämie anwachsen um den einen Ausfall abzufangen und genau das kann nicht klappen. Wie gesagt: eigentlich sollte die Versicherung an einem Versicherungsfall nicht pleite gehen - welche Versicherungsgesellschaft würde das Risiko eingehen eine Versicherung rauszubringen, die im Schlimmsten Fall garnicht zahlen kann? Es müsste eine Spezialversicherung sein, die effektiv genau nur dieses Risiko absichert und damit rechnet, irgendwann pleite zu gehen und das könnte dann nur eine staatliche Versicherung sein. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass eine private Versicherung sowas tragen würde! Nehmen wir als Beispiel die Allianz, wenn diese eine solche Versicherung anbietet und daran pleite gehen würde, wäre nicht nur das Problem der Zahlungsunfähigkeit für die Atomversicherung gegeben, es würden andere Versicherungen wie Kfz (nicht so schlimm) oder Lebensversicherungen, Rentenversicherungen etc. von Privatpersonen dranhängen. Die Versicherungen für einen geruhsamen Lebensabend von deutschen Privatpersonen könnten nicht mehr zahlen - die Rente dieser Personen wäre in Gefahr! Desweiteren hat die Allianz ja auch diverse Fonds über Ihre Fondsgesellschaft, die ebenfalls in Zahlungsschwierigkeiten kommen würden. Diese Fonds (auch Dachfonds) wirken sich wieder auf die Fonds und Unternehmen aus, in denen die Allianz Ihr Geld angelegt hat - die Anteile müssten flüssig gemacht werden und dies würde zu einem Kollaps des Finanzmarktes führen. Das Aufläsen von mehreren Milliarden an Fondsvolumen geht nicht spurlos am Finanzmarkt vorbei!

      Wir haben hier also ein sehr verzweigtes Netzwerk von Problemen, weshalb eine solche Versicherung durch einen Privatträger nicht vorstellbar ist. Allein eine staatliche Spezialversicherung würde für mich eine Lösung darstellen, die dann jedoch weitere Kosten verursacht und das Geld ja auch irgendwohin investieren muss. Auch hier haben wir wieder die Rückkopplung auf den Finanzmarkt. Wenn Du Dir allein mal das Volumen anguckst, das notwendig wäre um eine solche Versicherung zu etablieren und dann Fälle wie die Pleite eines Hedgefonds mit nur einer oder zwei Milliarden USD Fondsvolumen anschaust, welches Chaos allein das auf die Finanzmärkte hatte, dann möchte ich mir garnicht eine solche Auswirkung vorstellen.

      Man KANN nicht jedes Risiko versichern - ein Erdbeben ist nicht versicherbar, ein Krieg ist nicht versicherbar etc. pp. und genau in diese Kategorie stecke ich auch die Atomkraft.

      Gruß Dendi
      I'm paper. Rock is ok - but nerf scissors!

      Dendi - Heilgimp
      Naja, du kalkulierst auch mit gigantischen Zahlen. Habe gerade letzte Woche zufälligerweise Schätzungen für ein Supergau in der Schweiz gesehen, der mit 4xx Milliarden ausgerechnet wurde. Und die Zahlen sind dabei von Atomkraftgegnern.

      Wenn man bedenkt, dass alleine Swiss Re als einer von einigen Rückversicherern Aktiva von rund 300 Mia Dollar hat, und davon 170 Mia in Kapitalanlagen (100 Mia davon in kurzfristigen Kapitalanlagen) und 2006 einen Fonds FlüMi von 17 Mia aufwies, erscheinen mir 4xx Mia von Rückversicherern durchaus stemmbar.

      Du musst sehen, so brutal das auch tönt, Der grösste Teil des Schadens wird nicht einfach so ersatzpflichtig, sondern muss eingeklagt werden. Und da werden lange nicht alle klagen (können).
      lexxka:
      "LAWL WTJ INC AUF CARROBURG DESTRO ZOMFG 2 MUCH L2P NOOBS".
      Ich kalkulier nur mit den Zahlen, die hier von den "Pro Versicherern" genannt werden :) Sind wie gesagt nicht meine Eigenen. Naja man wird sehen, wie das Ganze laufen wird, ich glaubs aber ehrlich gesagt nicht, dass es stemmbar ist, wie auch immer man es berechnet. Klaro 300 Mia an Aktiva klingen gut, 100 Mia kurzfristig liquidierbar klingen auch gut, dass sind aber Beträge, welche die Finanzmärkte garantiert durcheinander bringen (vgl. Northern Rock in England - das waren "nur" 3 Mrd. Euro).

      Gruß Dendi :)
      I'm paper. Rock is ok - but nerf scissors!

      Dendi - Heilgimp
      Nur noch zum Vergleich: Die USA ist im Ausland mit rund 8000 Mia $ nettoverschuldet. Die Finanzmärkte erwarten mittelfristig eine aktive Abwertung des Dollars, was auf einen Schlag rund die Hälfte davon vernichten dürfte. Nichts desto trotz finden sich nach wie vor Spinner, welche sich diese 7800 Mia $ ununterbrochen selber immer wieder abkaufen. Es scheint also durchaus Leute mit ausgesprochen hoher Risikobereitschaft zu geben :)
      lexxka:
      "LAWL WTJ INC AUF CARROBURG DESTRO ZOMFG 2 MUCH L2P NOOBS".